ученые против мифов соколов
Учёные против мифов Генетические различия людей
А. Веснин ― Добрый день, меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Ученые против мифов», которая выходит совместно с лекторием «Научная станция», у нас в гостях основатель этого лектория, а также основатель форума «Ученые против мифов» Александр Соколов. Александр, приветствую вас.
А. Соколов ― Здравствуйте.
А. Веснин ― Ну что же, следующий миф, с которым будем разбираться – про то, что человеческие расы – это разные виды. То есть, чернокожие (надо быть политкорректным, мы никого не пытаемся обидеть) …
А. Соколов ― Чернокожие, желтокожие, краснокожие.
А. Веснин ― …желтокожие, и так далее – что это разные виды человека. Есть такое мнение.
А. Соколов ― И даже не человека. Просто – разные виды. Говорящие животные. Понятно, что в разные эпохи – если мы пойдем в прошлое и вспомним про Великие географические открытия, про колонизацию разных стран и островов и прочее – путешественники встречались с другими людьми, которые выглядели для них непривычно. Во-вторых, если мы предпринимаем агрессивные действия в отношении некой чужой культуры, хорошо бы сказать, что это не совсем люди, а так.
А. Веснин ― Можно их и пытать, и убивать.
А. Соколов ― И тогда можно с ними поступать по-простому. Поэтому идея о том, что представители разных рас – это, в общем, не совсем люди, а какие-то другие говорящие животные, всегда находят благодарную аудиторию. К сожалению, и в ХХI веке. Хотя сейчас уже вроде бы давно наука поставила крест на этих разговорах, тем не менее, предрассудки такие продолжают звучать, даже среди ученых.
И вот одна из старых историй, о том, что при браках между представителями некоторых разных рас не получаются дети, или, по крайней мере, они какие-то бесплодные, больные. Что говорит о том, что это не совсем один вид. И даже биологи про такие вещи продолжают рассказывать. Например, есть такой доктор биологических наук Сергей Савельев, который из года в год вот эту историю повторяет, про то, что «у бушменов с европейцами не получается» — один из его любимых доводов. Вот не получается у них! При том, что они пытались много раз, и даже ученые про это пишут где-то или рассказывают – про то, что эти браки бесплодны.
Самое смешное, что метисы всевозможные, между самыми разными народами давно и активно изучались, на эту тему есть огромная литература, которая говорит о том, что везде, куда приходили, допустим, европейцы, при любых миграциях всегда всё получалось. И никакие барьеры не мешали этому, ни религиозные, ни тем более биологические. Барьеры не мешали, скажем так, скрещиваться. И в последние годы генетики это подтверждают уже на генетическом уровне.
Что касается, например, Южной Африки – а это пример интересный, потому что коренное население Южной Африки, койсаны, как его сейчас называют, это бушмены и готтентоты – действительно, по данным генетиков, одна из групп людей, которая отделилась от других очень давно. То есть, одна из самых изолированных и наиболее давно отделившихся популяций людей.
А. Веснин ― Они на юге Африки сейчас живут?
А. Соколов ― Да, на юге Африки. У них такие очень характерные лица: относительно светлая кожа, уплощенные лица, достаточно светлые глаза – то есть можно у них увидеть даже как бы монголоидные черты; очень-очень мелкие курчавые волосы; и у них рано появляются морщины, то есть у них такая морщинистая кожа. Такие вот своеобразные люди, они не совсем негры. Интересно, что известна история, как еще в XVII веке туда приплыли голландцы, они основали там Капскую колонию. У голландцев этих было не очень с женщинами, потому что не всем разрешили приплыть туда с семьями, и они стали вступать в браки с местным населением.
А. Веснин ― И буры как раз-таки появились, это же, я так понимаю…
А. Соколов ― Нет, буры – это белое население. Но известны многочисленные истории браков, причем это было нормально – койсанка, какая-нибудь готтентотка должна была принять христианство – и ОК. Известна даже первая представительница койсан, которая вступил в брак с европейцем. Причем ее зовут Ева, ее знают, про нее даже фильмы снимают. У них было трое детей, все эти родословные записаны, потому что в колонии велся учет. Поэтому некоторые современные буры с гордостью свою родословную пишут от этой Евы до XVII века.
Интересно, что и в ХХ века антропологи изучали, в том числе известный антрополог Филлип Тобиас, которого мы знаем, как одного из первооткрывателей человека умелого. У него есть статья, которая называется «Про семью бушмено-европейских гибридов» — тогда так называлось. И там фото семьи, три поколения: бабушка бушменка, такая нормальная бушменка; дочка ее от брака с европейцем – уже как бы не совсем бушменка; и внучка, уже от брака этой дочки опять же, с европейцем, англичанином. И внучка уже выглядит вполне по-европейски.
Генетические исследования потом показали, что белое население ЮАР — в среднем на 7% они не белые. Что говорит о том, что никакие барьеры никогда не мешали людям скрещиваться. И сейчас цветные – в Южной Африке это официально называется «цветные» — потомки от смешанных браков. Их там – 9% населения. В Кейптауне их половина населения!
А. Веснин ― Тогда откуда Сергей Савельев, доктор биологических наук, все-таки это ученая степень…почему продолжают существовать такие идеи? Как человек с такими идеями может быть доктором наук?
А. Соколов ― Это вопрос не ко мне. Понятно, что биология – это огромная система различных направлений, и когда человек занимается какой-то узкой темой, он не обязан разбираться в антропологии, в расоведении, в генетике даже. И это вопрос не ко мне – почему некоторые «ученые», те, кто называют себя учеными – в течение многих лет повторяют одни и те же заблуждения, невзирая на факты. Я написал статью подробную про цветных Южной Африки, просто это интересно, и у нас сейчас будет видео на эту тему, более подробное. Вопрос не ко мне – почему людям нравиться транслировать предрассудки в ХХI веке.
А. Веснин ― Вообще ты можешь говорить о расизме в каком-то смысле.
А. Соколов ― Конечно, разумеется. Вы сказали это слово, я не хотел его говорить. Конечно, эти идеи находят самый широкий отклик у шовинистически, расистски настроенных граждан, потому что им нравится думать, что не все люди – это люди.
А. Веснин ― Еще раз: никаких сложностей, больных детей, выкидышей, из-за того, что люди разных рас смешиваются, скрещиваются – нет?
А. Соколов ― Я хочу сказать, что, конечно, не так все просто в жизни, потому что выкидыши бывают и при браках между людьми, живущими в одной деревне – бывают бесплодие, резус-конфликт и прочее.
А. Веснин ― Но какая-то статистика есть – чаще, реже, столько же?
А. Соколов ― Есть не статистика, что чаще, а есть интересный объект. Например, те же цветные Южной Африки – интересный объект для медиков, потому что там существует возможность изучать, как различные варианты генов влияют на профили заболеваний. Например, с одной стороны, у этих цветных высокая частота туберкулеза, и это связано с тем, что у африканцев высокая частота туберкулеза. С другой стороны, они более устойчивы к малярии, чем европейцы. Это для медицинской генетики – интересный объект, поэтому изучают. Но говорить о том, что брак между представителями разных рас приводит к рождению больного ребенка, потому что они как-то несовместимы – это просто ненаучно.
А. Веснин ― Хорошо. Будем надеяться, что расизма после нашей программы поубавится.
А. Соколов ― Станет поменьше.
А. Веснин ― Станет поменьше, да. Люди все-таки по большей части делятся на хороших и плохих, достойных и не очень. Наверное, по этому принципу и надо, в первую очередь, их разделять. Спасибо. Александр Соколов, Арсений Веснин. Всем пока.
Учёные против мифов
А. Веснин ― Добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, у нас в студии Александр Соколов — редактор портала «Антропогенез.ру» и создатель лектория «Научная станция» в Петербурге. Александр, я вас приветствую.
А. Соколов ― Здравствуйте
А. Веснин ― Начнём с такого основополагающего научного мифа о происхождении человека. Вроде бы со школьной скамьи учились, что человек произошёл от обезьяны. Что было между обезьяной и человеком? Сейчас же мы не можем видеть никого, кто был бы и не обезьяной и не человеком, а посередине — недостающее звено? И как произошёл этот переход от обезьяны к человеку объяснить пока невозможно. Может пришельцы, или высшие силы, или Господь Бог? Кто поучаствовал в создании? Рассказывайте.
А. Соколов ― Скажу, что даже к сожалению, сейчас в школьном учебнике ( я не помню, кто автор) нормальном школьном учебнике, в принципе, мало отличающимся от советских, умудрились впихнуть фразу про то, что научная гипотеза происхождения человека от обезьяны не до конца доказана. Или не до конца подтверждена. Я так понимаю, это просто некий политкорректный реверанс сейчас в сторону религиозных идей. Причем дальше идёт текст, который практически дословно повторяет то что писали в учебнике 40 лет назад.
А. Веснин ― Который доказывает, что человек произошел от обезьяны?
А. Соколов ― И от самых разных людей, в том числе интеллигентных, вот эта фраза очень часто звучит: “ Я слышал, что искали — искали, 150 лет искали, а так и не нашли, вот это самое недостающее звено между обезьяной и человеком. “
А. Веснин ― А должно быть это какое-то недостающее звено?
А. Веснин ― Это логично.
А. Соколов ― Логично, и смысл в том, что в дальнейшем такие находки были сделаны. В 19 веке, уже тогда описали неандертальца, который, понятно, не является переходным звеном от обезьяны к человеку, Но это была первая находка ископаемого человека. Тогда сама по себе идея была невероятной, многие ученые в это не верили, что когда-то существовали другие виды людей.
А. Веснин ― И сейчас многие люди с трудом это представляют! Как это были другие виды людей?
А. Веснин ― Насколько известно, может быть это мифы и вы меня поправите — в каждом человеке сейчас есть чуть-чуть от неандертальца.
А. Соколов ― Ну, в каждом каждом не африканском человеке есть немножко. Обычно пишут: два с половиной процента, примерно, неандертальской ДНК. В следующей передаче поговорим, что это значит. Но смысл в том, что затем в дальнейшем, эти звенья постепенно открывались, и их много.
А. Веснин ― Александр, вот тогда, чтобы разложить по полочкам: условно говоря, есть обезьяна, никаких ещё предков людей, никаких переходных стадий не появилось. Это когда примерно? 10 миллионов лет назад?
А. Веснин ― Связано это с тем, что изменился климат, правильно?
А. Веснин ― Недостающее звено!
А. Соколов ― Да. Недостающее звено, причем опять же не одно звено. Между австралопитеками и прямоходящей обезьяной, которая в свою очередь, недостающее звено между четвероногими обезьянами и человеком. Австралопитеки можно выделить тоже много разных видов. Вот с начала 90-х годов стали находить более ранние формы, сейчас иногда их называют — ранние австралопитеки. Самый древний из них — это сахелантроп, который жил около 7 млн. лет назад. Чуть позже жили некие арарины — это уже 6 млн. лет назад. Потом появляется ардипитек (их два вида), причем более поздний замечателен тем, что найден скелет. Найден скелет — это значит, у нас есть руки, ноги, таз, и мы можем посмотреть какие были пропорции, и примерно реконструировать его образ жизни.
А. Веснин ― То есть, примерно, вся вот эта эволюция более-менее сейчас прослеживается, правильно?
А. Веснин ― Сомнений, в общем, в том, что произошёл человек от обезьяны, сейчас у ученых нет, правильно?
А. Соколов ― Конечно, нет. Причем, сейчас речь идёт уже о выяснении некоторых деталей, уже совсем нюансов.
А. Веснин ― Например?
А. Веснин ― И это выясняют?
А. Соколов ― Да, выясняют. Понятно, что не напрямую, но по каким то косвенным признакам. По размерам, по размерам зубов, по пропорциям конечностей, эти вещи реконструируются.
А. Веснин ― Спасибо большое. Александр Соколов. Арсений Веснин. До встречи в следующую среду.
Учёные против мифов Фантастические достижения первых людей
А. Веснин ― Добрый день. Меня зовут Арсений Веснин — это программа «Ученые против мифов», которая выходит совместно с научным лекторием «Научная станция», и сегодня напротив меня, как обычно уже — Александр Соколов, научный редактор портала «Антропогенез.ру», и, собственно, создатель лектория «Научная станция». В этой программе мы развеиваем мифы околонаучные, лженаучные, и рассказываем как оно было на самом деле. Александр, здравствуйте.
А. Соколов ― Здравствуйте.
А. Веснин ― Есть такой термин, довольно странный, “ немоглики”. Можете объяснить, что это такое? Это относятся к лженауке, как я понимаю, напрямую.
А. Соколов ― Я даже знаю, кто его придумал. Олег Кругликов. Есть такой создатель форума «Что могли древние», где обсуждаются древние технологии. Термин «немоглики» он происходит от фразы : «не могли». Есть определённая категория людей, которые увидев древние достижения, допустим: памятник архитектуры, скульптуру, пирамиды, (на самом деле спектр изделий и эпох очень широк), начинает кричать: “ не могли!” Он считает, что древние были совершенно криворукие, такие неумехи беспомощные, и любое изделие, любое сооружение, которое красотой превосходит сарай или землянку — это значит дело рук инопланетян, атлантов или каких-то таинственных древних цивилизаций. Но, только не обычных людей и явлений.
Это явление возникло, видимо, уже в конце 20, начале 21 века. Хотя подобные течения существовали и раньше. Причины, видимо, в том, что выросло несколько поколений людей, которые ничего не делают своими руками. Которые, благодаря современной высокоразвитой цивилизации, получили возможность все изделия получать в готовом виде.
А. Соколов ― Действительно, учёные археологи, египтологи, которые занимаются этой проблемой, нашли множество свидетельств того, что это было сделано именно древними египтянами. Что это было сделано именно в ту эпоху (пирамиды Гизы — это, примерно 4.500, чуть больше лет назад), во времена древнего царства. И это было сделано людьми с помощью примитивных средств, но крутой организации труда.
Есть находки каменоломен, где добывались каменные блоки для пирамид, причём, каменоломни эти можно увидеть, если вы поедете в Египет. Вы обойдете, например, пирамиду Хафра и за ней вы увидите кусок этой каменоломни. Каменоломни находится прямо там, в нескольких сотнях метров от пирамид. Когда говорят : “ Эти блоки везли за сотни километров!” Зачем? Во многом это место было выбрано, потому, что там, непосредственно рядышком, источник известняка. Известняк, во-вторых — это достаточно мягкий камень. Есть находки инструментов, находки поселений строителей и ремесленников, которые там жили. Причем, как собственно рабочих, которые таскали это все это — а это были не рабы, а свободные крестьяне и ремесленники, которые жили побогаче, в отдельных домах.
А. Веснин ― И зарплату получали?
А. Соколов ― Их хорошо кормили, скажем, так. В древнем времени, в Египте там денег не было, как таковых. Существовал натуральный обмен, и вот еды было у них нормально. Причем, там богатые вельможи жертвовали продукты.
А. Веснин ― Александр, по поводу того, что эти огромные блоки каких-то невероятных размеров. Ну, хорошо, выдолблены, но даже выдолбленные их хоть чуть-чуть, но провести надо. А главное, ещё и наверх складывать!?
А. Соколов ― Да, ну, во-первых, в 20 веке проводились различные реконструкции, которые показали, что это возможно. Реконструкции были связаны не с пирамидами, а со Стоунхенджем. Ещё в 54 году, по моему, был такой археолог Ричард Аткинсон, который занимался Стоунхенджем. Так вот они тогда, с группой студентов, брали копию блока вот этого Стоунхенджа, и на деревянных волокушах таскали, сплавляли по реке, и показали, что, в принципе, силами группы людей это делается. Вот уже в конце 20 века, в 96 году, для съёмок фильма BBC, брали блок уже 45 тонный, и 100 человек его, по специальным таким деревянным каткам, смазанным жиром, тащили на хорошее расстояние.
А. Веснин ― А как его оставили вертикально?
А. Соколов ― Были реконструкции и установки вертикальной. Когда его подталкивали, сделали специальную яму, дальше его подставили к яме, так что он нависал над ней. Потом сверху клали определенный груз, и перетаскивали с одного конца этого камня на другой, так, что просто он вставал. Понятно, что всегда, во всех этих реконструкциях, нужно понимать — это не значит, что делали именно так. Это показывает возможность решения этой задачи принципиально, с помощью самых примитивных средств.
У нас есть примеры из 20 века: это обелиск Муссолини, например, транспортировка которого задокументирована в кинохронике. А он весил 300 тонн, и еще 50 тонн весила обшивка — специальный кожух. Его из каменоломен в Альпах тащили много километров на валах. Это те же деревянные бревна, которые смазывали жидким мылом, и там было несколько десятков пар волов. Они его тащили много миль и можно найти на Ютюбе кинохронику. Ещё раз: это несколько сотен тонн! А блоки в пирамиде, все-таки столько не весят. Средняя масса блока там — 2 тонны с половиной в нижних рядах, а чем выше, кстати, тем блоки меньше. Верхние уже достаточно маленькие. Так что, эта задача решаемая.
А. Веснин ― А как ставили? Пандусы насыпали какие-то?
А. Соколов ― Вот по поводу, именно, способа доставки есть разные представления. Согласно самому классическому представлению— насыпали пандус, а дальше как он располагался — это вопрос. Есть представление о том, что он опоясывал пирамиду. Есть гипотеза, которая мне, кстати, очень нравится, что пандус был только до определенного уровня. А дальше блоки тащили просто по обшивке. В принципе, обшивка пирамиды — она же наклонная. На нее сверху клали деревянные направляющие, и блоки для более верхних ярусов (они были поменьше), их просто могли тащить по обшивке. По-разному можно было решить эту задачу, важно, что в принципе это решаемо. Если нагнать много народу. Есть расчеты того, сколько человек требовалось. То есть, порядка 10 тысяч человек. В принципе, для того чтобы в течение 20 с чем-то лет построить пирамиду Хеопса — самую большую пирамиду — этого хватало.
А. Веснин ― 10 000 человек. А сколько еще умирает… Всё равно ресурсы такие, не маленькие. Реконструкции по строительству пирамиды были?
А. Соколов ― Реконструкции были. Их было несколько, в том числе знаменитый японский эксперимент, который проводился в семидесятые годы прошлого века. Кстати, это не было научной реконструкцией — это было шоу для японской телепередачи. Бюджет ее миллион долларов был — просто чтобы понимали, сколько денег нужно, чтобы такую реконструкцию провести. И часто говорят, что этот эксперимент не удался, потому что построили пирамиду меньше, чем планировали. А насколько я знаю, из источников, которые про это пишут, у них элементарно не хватило денег.
Во-вторых, пирамида это не развалилась, как часто пишут, а её разобрали, потому что такова была договоренность с египетским правительством. Строили ее прямо в Гизе, и было сказано: ” OK, снимайте, но потом, вы должны разобрать. Ее демонтировали, все блоки продали, и причем, купила их какая-то мистическая секта японская.
красивого, белого, который используется для облицовки) из Туры, описывает прямо в бортовом журнале, как они это ввозили.
А. Веснин ― а вам скажут, что не могли люди так давно, 400 лет назад, всё это придумать, организоваться, записывать. Что вот тут-то и были какие-то демиурги, которые дали рецепт.
А. Соколов ― Но, нас просто ещё есть и представления об эволюции этой технологии. Эти пирамиды появились не вдруг. Им предшествовала тысяча лет, буквально, совершенствования техники. То есть пирамидам предшествовали мастабы — древние гробницы, которые были фактически такой горизонтальной надстройкой Каменной.
Считается, что первые пирамиды — это была просто идея несколько мастаб поставить одну на другую и получилась ступенчатая знаменитая пирамида Джосера — первая пирамида. Причем, у нас есть эволюция — она из маленьких каменных блоков, которые имитировали кирпичную кладку, пирамиды из больших блоков появился позднее.
А. Веснин ― Спасибо. Александр Соколов. Арсений Веснин.
Учёные против мифов. Недостающее звено в эволюции человека
А. Веснин ― Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин, и сегодня в эфире у нас новая программа. Это радостное событие. Программа называется «Учёные против мифов», программа совместная с лекторием «Научная станция». Мы будем разбирать различные мифы, лженаучные или около научные, рассказывать, почему же всё-таки это мифы, в чём люди заблуждаются, в чём, может быть, где-то они и правы. Ну и в то же время рассказывать, как это на самом деле. И я с удовольствием представляю, у нас в студии Александр Соколов, редактор портала Антропогенез.ру и создатель лектория «Научная станция» в Петербурге. Александр, я вас приветствую.
А. Соколов ― Здравствуйте!
А. Соколов ― Начнём тогда с такого, основополагающего, мифа о происхождении человека. Вроде бы со школьной семьи учились, что человек произошёл от обезьяны. В то же время, если посмотреть программы на разных телеканалах или почитать что-то в интернете, или просто поговорить с людьми, которые интересуются и пытаются начитывать какую-то литературу на эту тему, многие говорят: «Вот всё хорошо, с обезьяной есть корни, родственные связи и так далее, но не хватает чего-то одного – вот что было между обезьяной и человеком». Вот сейчас же мы не можем видеть никого, кто был бы и не обезьяной, и не человеком, кого-то посередине. Что вот, есть некое недостающее звено. И, соответственно, как произошёл этот переход от обезьяны к человеку, объяснить пока невозможно. Может, там пришельцы или высшие силы, или господь бог – кот-то поучаствовал в создании. Александр, вы этими темами эволюции человека, появления человека занимаетесь подробно давно. Рассказывайте.
А. Соколов ― Я хочу сказать, что сейчас даже в школьном учебнике, я не помню, кто автор, но в таком нормальном школьном учебнике, в принципе, мало отличающемся от советских, тем не менее, и туда умудрились впихнуть фразу про то, что научная гипотеза происхождения человека в том, что человек произошел от обезьяны. Правда, эта гипотеза… там такая формулировка… не до конца доказана или не до конца подтверждена. Я так понимаю, это просто такой политкорректный реверанс сейчас в сторону религиозных идей. Причем дальше идет текст, который практически дословно повторяет то, что писали в учебниках. То, что 40 лет назад писали, абсолютно то же самое. Сейчас, судя по всему, чтобы написать учебник, это сложный путь – это перерабатывать, адаптировать какие-то новые научные данные, современные, которых много. А можно просто добавить какие-то такие фразочки, а дальше просто тупо копипаст, к сожалению. И от людей самых разных, в том числе интеллигентных, эта фраза – она очень часто звучит «а я вот слышал, что искали, искали, 150 лет искали, а так и не нашли вот то самое недостающее звено между обезьяной и человеком, это вот некая гипотеза».
А. Веснин ― Должно быть, вообще, это какое-то недостающее звено?
А. Соколов ― Сам термин – он, вообще, в научной литературе… практически вы его не найдете. Может, в каких-то популярных пересказах. А термин сам появился в XIX веке. Его, судя по всему, впервые использовал Эрнст Геккель, когда появилось, вообще, само представление – сначала Ламарк, потом Дарвин – сформулировали эту идею происхождения человека, я подчеркиваю, от обезьяны – не от какого-то аморфного обезьяноподобного предка, а именно от обезьяны, понятно, что она была древней. И тогда вот, соответственно, представляли себе по идее эволюция – это постепенный процесс в дарвиновской модели. Значит, раз была какая-то обезьяна, а потом появился человек, значит, в какой-то момент между ними должна было существовать какая-то переходная форма. Вот Геккель предложил missing link, недостающее звено, которое должно было что ли сочетать все признаки обезьяны и человека.
А. Веснин ― Ну, это логично звучит.
А. Соколов ― Это логично, и смысл в том, что в дальнейшем такие находки были сделаны. В XIX веке – тогда описали неандертальца, который, понятно, не является переходным звеном от обезьяны к человеку, но это была первая что ли находка ископаемого человека. И тогда вообще эта сама по себе идея, которая была невероятной, многие учёные в это не верили, что когда-то существовали другие виды людей. Одного какого-то недостающего звена не было, а была цепочка звеньев. И сейчас мы понимаем, что это было много цепочек. То есть, это такое дерево, куст разветвленный, эволюция – она идёт не по прямой. Есть как бы такая магистральная линия, которую мы можем условно провести от древних обезьян к современным людям. Но, помимо этого, множество других веточек, которые шли своими путями, где-то расходились, какие-то из ветвей обрубались (то есть, это были такие эволюционные тупики, как мы сейчас знаем), некоторые сходились, потому что происходила гибридизация.
А. Веснин ― Ну да, вроде бы, насколько известно, может быть, это опять миф, вы меня поправите, но в каждом человеке сейчас есть чуть-чуть от неандертальца.
А. Соколов ― Ну, в каждом неафриканском человеке есть немножко, обычно пишут, 2,5% примерно неандертальской ДНК. Может, в какой-то ещё другой передаче поговорим, что это значит. Но смысл в том, что в дальнейшем эти звенья постепенно открывались, и их много.
А. Веснин ― Александр, тогда, чтобы, условно, разложить по полочкам. Есть обезьяна, вот никаких еще предков людей, никаких переходных стадий не появилось. Это когда примерно? 10 миллионов лет назад? Сколько это?
А. Соколов ― Да, примерно 10-15 миллионов лет назад жили в Африке такие древние человекообразные обезьяны, которые были четвероногие или когда-то их называли четверорукие. Жили они на деревьях, питались преимущественно плодами. И это были такие… ну, вот если бы мы сейчас увидели это существо, сказали бы, это обезьяна. Они не были похожи на современных. Они от них отличались по многим признакам, но это были древние обезьяны, и это было где-то 10-20 миллионов лет назад. И затем, чуть позже, появляются первые обезьяны, которые, судя по всему, значительное время ходили на двух ногах.
А. Веснин ― Это было связано с тем, что изменился климат. Правильно?
А. Соколов ― Основная концепция сейчас всё-таки да, климатическая. Это связано с тем, что наступило то, что мы знаем как Ледниковый период. Это длинная эпоха, серия эпох. На севере, на юге, вблизи к полюсам, становилось холоднее, а у экватора становилось суше, потому что, когда похолодание, влага из атмосферы уходила в ледниковые шапки. В Африке стало меньше дождей и стали сокращаться площади лесов. И вот эти самые обезьяны, их было много, они были очень разнообразны, им просто стало гораздо меньше площади для их жизни. И вот тогда, видимо, происходит некая смена ниши экологической. То есть, некоторые из обезьян перешли от жизни в лесах к жизни на открытое пространство. Причем это тоже происходило не вдруг, не мгновенно. Понятно, что сначала они жили тоже в каких-то переходных ландшафтах. Это какое-то редколесье, граница саванны и леса. Видимо, иногда из леса они выходили на открытое пространство, где они как-то добывали пищу. Вот тут появляется первое прямоходящее. Причем интересно, что вот открытие этих древнейших прямоходящих – оно сделано недавно. Долгое время между вот этими древними обезьянами и совсем уже прямоходящими австралопитеками была большая брешь.
А. Веснин ― Недостающее звено.
А. Соколов ― Да, недостающее звено. Причем опять же мы знаем, что не одно. Недостающее звено между австралопитеком… австралопитек – это прямоходящая обезьяна, которая в свою очередь недостающее звено между четвероногими обезьянами и человеком. Австралопитеки – в среде австралопитеков можно выделить тоже много разных видов. Но вот с начала 90-х годов стали находить более ранние формы, которых сейчас иногда называют «ранние австралопитеки». Самый древний из них – это сахелантроп, который жил около семи миллионов лет назад. Чуть позже жили некие арарины, тоже там шесть миллионов лет назад. Потом появляется ардипитек. Причем, сейчас описаны два вида. Ардипитек кадабба – более ранний, ардипитек рамидус – более поздний.
А. Веснин ― Сомнений, в общем, в том, что человек произошёл от обезьяны,, сейчас у учёных нет. Правильно?
А. Соколов ― Да конечно, нет. Причем, подытоживая, сейчас речь уже идёт о выяснении неких деталей, таких уже совсем нюансов.
А. Веснин ― Например.
А. Соколов ― например, у австралопитеков – какое количество времени они проводили на деревьях, вот вопрос. Или, например, чем они питались, какой тип питания у них был. Какие были отношения у них между самцами и самками.
А. Веснин ― И это сейчас выясняют ученые?
А. Соколов ― Это выясняют, да. Понятно, что это напрямую нельзя выяснить, но по некоторым признакам – по размерам их, по размерам зубов, по пропорциям конечностей – эти вещи реконструируются.
А. Веснин ― Александр, спасибо. Я хотел сказать, что можно смотреть на YouTube полную версию этой передачи. Мы проговорили чуть больше, чем вышло. А в радиоэфир… я так понимаю, что у вас мероприятие будет?
А. Соколов ― Да, у нас будет 23 февраля очередная лекция. Приезжает из Москвы очень известный генетик-биоинформатик Михаил Гельфанд, который будет рассказывать как раз про неандертальскую «Санта-Барбару», или, не знаю, древняя генетическая «Санта-Барбара», потому что речь идёт о вот этих всевозможных смешениях между нашими предками, неандертальцами, денисовцами и кем-то ещё.
А. Веснин ― Нашли недавно девочку, которая, с одной стороны, кто-то… мама денисовка, а папа неандерталец, или наоборот.
А. Соколов ― Да, и это замечательно, потому что до этого предполагали, что это было, но прямых доказательств этому, прямых находок не было. И вот нашли.
А. Веснин ― Спасибо большое. Александр Соколов, Арсений Веснин, и до встречи в следующую среду после полудня.