архитектор собора василия блаженного василия слушать
masterok
masterokМастерок.жж.рф
Хочу все знать
Храм Василия Блаженного на протяжении пяти веков — один из главных символов Москвы и России в целом. Однако вокруг него по-прежнему ходит много легенд…
Архитекторы Барма и Постник, которых ослепил Иван Грозный
Считается, что строителями собора были русские зодчие Барма и Постник, а потом их лишил зрения Иван Грозный. На самом деле имя архитектора до сих пор неизвестно.
В летописях и документах, современных строительству храма, нет упоминаний о Барме и Постнике. Их имена значатся лишь в более поздних источниках XVI-XVII веков: «Житии митрополита Ионы», «Пискаревском летописце» и «Сказании о великорецкой иконе чудотворца Николы».
Собор Покрова Божией Матери (собор «что на рву» или Храм Василия Блаженного).
Относительно того, кто является архитектором собора, существует несколько точек зрения. Советский историк Николай Калинин писал, что строителем собора был один человек – Постник Яковлев по прозвищу Барма. Представитель современной школы Александр Мельник, развивая идею историка и искусствоведа Николая Брунова, утверждает, что зодчий был западноевропейского происхождения.
В начале XVII века появилась легенда об ослеплении архитекторов храма Василия Блаженного Иваном Грозным, чтобы они не смогли повторить свой шедевр. Но документального подтверждения эта история не имеет.
Строительство собора завершено в 1560 году
До середины XX века было принято думать, что храм был построен в 1560 году: это число фигурировало во всех официальных документах, монографиях и научных трудах.
Но во время реставрации 1957 года под несколькими слоями масляной росписи в шатре центральной церкви храма нашли храмозданную надпись. Спустя 4 года, когда ее раскрыли полностью, выяснилась точная дата освящения собора – 12 июля 1561 года по новому стилю.
Храм Василия Блаженного – официальное название собора
С конца XVII века за собором закрепилось название Храма Василия Блаженного. Между тем, он освящен Собором Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву, и по-прежнему называется так в официальных источниках.
Собор был возведен по случаю победы в Казанском походе и изначально являлся в большей степени мемориальным: не отапливался, службы зимой не проводились.
В 1588 году, после обретения мощей Василия Блаженного, появился придел, названный его именем. Эта церковь, единственная из всего храма, была открыта для прихожан и паломников круглый год, даже в ночные часы. Таким образом название церкви Василия Блаженного стало «народным» именем всего собора.
Средства на строительство храма собирал Василий Блаженный
По одной из легенд, устоявшихся в фольклоре, деньги на возведение храма собирал Василий Блаженный. Якобы он приносил монеты на Красную площадь, бросал через правое плечо, и никто не трогал их, пока юродивый перед смертью не передал всю сумму Ивану Грозному.
Но этот миф не находит отражения ни в одной из редакций жития святого. Более того, согласно тексту сокращенного жития, святой умер 2 августа 1552 года: за 2 месяца до окончания Казанского похода – события, к которому приурочено строительство храма. А сам собор был заложен лишь спустя три года, в 1555 году.
Все церкви Храма Василия Блаженного посвящены Казанскому походу
Не все церкви собора имеют связь с этим событием. Походу посвящены меньше половины, 4 из 9 церквей. Церковь Святой Троицы, например, построена на месте древней Троицкой церкви, поэтому и названа так.
Сень над могилой Василия Блаженного.
Придел Василия Блаженного, как уже было сказано, освящен именем юродивого, захороненного в этом месте. В честь соответствующего праздника построена церковь Входа Господня в Иерусалим.
Варлаам Хутынский, именем которого названа юго-западная церковь, являлся покровителем царского рода. А церковь Николы Великорецкого посвящена образу Николая Чудотворца.
Библиотека Ивана Грозного в подвалах Покровского собора
Существует легенда о том, что в мрачных подвалах Покровского собора находится библиотека Ивана Грозного. Проблема только в том, что подвалов здесь нет и быть не может: храм возводился на искусственном насыпном холме, единственно возможным был неглубокий ленточный фундамент. Он едва ли достигает 2 метров при 61-метровой высоте здания. Опора конструкции сосредоточена в подклете.
Визуальную функцию подвала выполняет пространство между первым ярусом упраздненной церкви Феодосии девы и соборной ризницей XVII века. Реставраторы специально не трогали его, чтобы можно было видеть своды Феодосии Девы и аутентичную стену прилегающей церкви Василия Блаженного.
Попытки уничтожения храма и противостояние им
Документальных подтверждений этой истории нет, равно также, как и знаменитому инциденту с Кагановичем. Якобы когда он представлял Сталину проект реконструкции Красной площади и снял с макета фигурку собора, вождь скомандовал: «Лазарь, поставь на место!».
Нет официальных свидетельств и тому, что архитектор и реставратор Петр Барановский активно выступал за защиту от уничтожения. В 1936 году власти постановили, что храм мешает автомобильному движению, и предложили Барановскому заняться обмерами для сноса. Тогда, со слов его дочери, реставратор отправил в Кремль телеграмму: заявил, что вместе с собором взорвет себя сам.
Во время ареста архитектора якобы шантажировали тем, что собор уже взорвали. Согласно легенде, освободившись досрочно, Барановский первым делом поехал на Красную площадь лично убедиться в том, что храм Василия Блаженного стоит на месте.
Храм Василия Блаженного: чудо России
Резной и расписной, словно огромный пряник, возвышается храм Василия Блаженного на Красной площади. Во время Отечественной войны войска Наполеона едва не взорвали его. А в середине XX века один из проектов перестройки площади и вовсе предполагал снос здания. Но храм Василия Блаженного выстоял. Как в одном храме умещаются 10 церквей, что символизируют цвета куполов, и на самом ли деле Иван Грозный ослепил зодчих Барму и Постника – в новом материале diletant.media.
От Троицкой церкви до храма Василия Блаженного
Храм Василия Блаженного – всего лишь народное название собора Покрова Святой Богородицы на Рву. Что за ров такой? Дело в том, что вплоть до XIX века Красная площадь была окружена оборонительным рвом, который в 1813 засыпали. Именно возле этого рва и построили храм.
Храм Василия Блаженного, 1830-е годы
До середины XVI века на южной стороне Красной площади стояла небольшая церковь. Достоверно не известно, была она каменной или деревянной, но большинство исследователей все-таки склоняются к версии о Троицкой церкви, срубленной из дерева. Вероятно, именно поэтому одна из церквей храма была освящена во имя Троицы. В середине XVI века деревянную церквушку снесли, а на ее месте основали новую – тоже деревянную. И лишь спустя год, в 1555, ее разобрали и заложили каменный храм в честь взятия Казани.
Существует несколько версий, кто же был архитектором чуда России. По одной из них, над созданием храма трудились зодчие Постник и Барма. Когда они закончили строительство, Иван Грозный будто бы приказал выколоть обоим глаза, чтобы они не смогли повторить свой шедевр. Однако задокументировано, что Постник после участвовал в создании Казанского кремля, и значит, зрения не терял.
По другой версии, Постник и Барма были одним человеком – псковским мастером Постником Яковлевым, по прозвище Барма. В летописях мы можем встретить упоминания как о двух зодчих: «…дарова ему [Ивану Грозному] Бог дву мастеров русских по реклу Постника и Барму и была премудры и удобни таковому чудному делу», так и об одном: «сын Постникова, по реклу Барма». Третья версия гласит, будто над храмом Василия Блаженного работал заморский архитектор, вероятно, из Италии – отсюда такой необычный внешний вид храма. Однако эта версия так и не нашла подтверждения.
10 церквей на одном основании
Свое народное название храм получил благодаря приходу Василия Блаженного, пристроенного в конце XVI века. В 1557 скончался знаменитый юродивый и чудотворец Василий, который подолгу сидел у храма и завещал похоронить себя рядом с ним. По приказу Федора Иоанновича выстроили церковь, в которой и покоятся мощи святого.
Главное достоинство храма Василия Блаженного – его необычная архитектура. Если взглянуть на храм сверху, то можно заметить, как он был выстроен. По центру расположена главная столпообразная церковь в честь Покрова Божьей Матери. Вокруг нее расположены четыре осевых церкви и еще четыре поменьше. Каждая из них также освящена в честь одного из праздников, на которые приходились решающие битвы при взятии Казани. Все девять церквей возвышаются на общем основании, обходной галереей и внутренними ступенчатыми сводами. Дополнительно примыкают приход Василия Блаженного и шатровая колокольня, построенная в конце XVII века.
Каждая церковь увенчана луковичной главкой, традиционной для русского храмового зодчества. Каждая луковка уникальна – резьба, узоры и всевозможные цвета создают праздничный, нарядный вид. Но ученые до сих пор спорят, что именно символизирует та или иная краска. По одной из версий, такие пестрые цвета можно объяснить сном блаженного Андрея Юродивого, того самого, который сподобился видения Пресвятой Богородицы. Предание гласит, что он увидел во сне Небесный Иерусалим, а в нем сады с прекрасными деревьями и несказанной красоты плодами.
Храм Василия Блаженного, 1850-е годы
Из огня да в полымя
Одно из чудес России — Храм Василия Блаженного
К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Мы начинаем программу «Музейные палаты», которую, как обычно, ведут Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, приветствую тебя.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И у нас сегодня в гостях Александр Шкурко, директор Государственного Исторического музея. Добрый день, Александр Иванович, приветствуем Вас.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Александр Иванович.
К.ЛАРИНА: А у нас тема замечательная: чудеса света выбираем мы в России.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже выбрали даже.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно, уже целый такой проект долгоиграющий. И сегодня мы прикоснемся к одному из этих чудес света – к храму Василия Блаженного.
Хотя другое чудо света – Куликово поле – это тоже чудо света?
А.ШКУРКО: Ну, я бы его тоже отнес, оно не получало этот конкурс.
К.ЛАРИНА: Оно получило Государственную премию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу сказать: я говорила с директором музея-заповедника «Куликово поле»…
К.ЛАРИНА: Которое Государственную премию получило? Прекрасно! Прекрасно!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Сегодня они не смогли к нам выйти в эфир, потому что сплавляются по реке, празднуя, видимо…
К.ЛАРИНА: Это они таким образом возвращаются обратно?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да, да. Они уже там.
К.ЛАРИНА: Из Кремля, из Москвы?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но мы, видимо, запишем передачу с ними, поскольку им довольно сложно по субботам именно пребывать в Москве. Они на следующей неделе будут. Мы их запишем и обязательно познакомим…
А.ШКУРКО: И я воспользуюсь случаем поздравить их еще раньше, чем вы эту передачу организуете.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Ну, а мы сегодня будем говорить про храм Василия Блаженного. Но перед этим традиционная загадка для наших слушателей и объявление призов и подарков.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, обязательно. Сегодня мы играем с «ИНТЕРОССОМ» и конкурсом «Меняющийся музей в меняющемся мире». И спортивная тема у нас длится вечно, можно сказать. Сегодня она будет представлена в нашей рубрике. Один из музеев как раз связан с Олимпийским движением. И вопрос следующий: где сегодня, вот на сегодняшний момент, в Китае находится Олимпийский огонь? Поищите его, пожалуйста. В каком городе китайском находится Олимпийский огонь? +7 (985) 970-45-45. Пожалуйста, ищите, отвечайте на вопрос, а те, кто правильно ответит, получит Театральную энциклопедию «Русский театр», иллюстрированная хроника российской театральной жизни 1824-1941год. Издательство «ИНТЕРРОСС» предоставило нам эти призы.
К.ЛАРИНА: Ну что же, начнем?
Что мы можем рассказать нового про храм Василия Блаженного?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень много.
К.ЛАРИНА: Кстати. Это же вообще букварь с этого начинается.
А.ШКУРКО: Прежде всего, мы должны сказать, что правильное название этого памятника «Покровский собор», или «Храм Покрова Пресвятой Богородицы на рву». А название «Храм Василия Блаженного» — это такое народное, в общем уже вошедшее в нашу терминологию название. И отсюда можно вспомнить и историю самого памятника.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему на рву? Ров – имеется в виду…
А.ШКУРКО: Имеется в виду ров, который проходил вдоль Кремлевской стены, на Красной площади. А местом, где был построен Покровский собор, был вот этот выступ между Китайгородской стеной и Кремлем, Спасской башней.
Но ведь интересна сама история этого места.
Здесь стояла белокаменная церковь в Троице, и, когда шла вот эта Казанская эпопея похода войска Ивана Грозного на Казань, то каждая из побед отмечалась строительством вокруг церкви Троицы деревянной небольшой церкви. Вот таких церквей возникло восемь. И, когда была одержана уже полная победа и над Казанским ханством, а затем и над Астраханским в 1556 году, Иван Грозный повелел на этом месте построить храм-памятник. И, может быть, вот эта реальная ситуация она сказалась и на совершенно уникальной, неповторимой композиции сооружения. Ведь оно имеет один высокий шатровый храм, собственно Покровский на общем цоколе, и восемь, ну, меньших по размеру церквей, которые имеют каждая свое название, свое посвящение, свой алтарь.
К.ЛАРИНА: Ведь в этом главная уникальность этого сооружения.
А.ШКУРКО: Да. Это неповторимо совершенно.
К.ЛАРИНА: Ведь есть же, где-то копии стоят храма Василия Блаженного или нет?
А.ШКУРКО: Нет, ну, можно вспомнить, конечно, что в
Санкт-Петербурге есть храм Спаса на крови, который в какой-то мере может быть сопоставлен.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он уже был гораздо позже.
А.ШКУРКО: Но он значительно позже был, и, во-вторых, он сделан так, как и можно было бы предполагать и в то время. То есть, это большой храм-четверик, над которым уже сделаны вот эти там пять, по-моему, куполов. Здесь же, в данном случае существуют отдельно 9 церквей на одном общем стилобате-цоколе. А уже затем, собственно говоря, в конце ХУI века, после смерти знаменитого юродивого Василия Блаженного. Это произошло в 1588 году, он был захоронен прямо около стены Покровского собора. Ну, и, учитывая огромную популярность его и чудодейственность, над его могилой был сооружен такой предел-церковь отдельная, которая, естественно, называется Храм Василия Блаженного, а затем рядом была еще одна церковь пристроена. Еще один был известный тоже юродивый, ставший тоже почитаемым Иван Блаженный, вот рядышком. Ну, и, наконец, в это же время, это уже было в ХУП веке, возникла колокольня, которая сейчас воспринимается, как неотъемлемая часть ансамбля. Она более поздняя, то же самое – ХУП века. Вот так сложился этот уникальный совершенно ансамбль. Я уж не говорю о всякого рода архитектурных там и художественных достоинствах.
К.ЛАРИНА: А правда, или это легенда, что глаза выкололи создателям?
А.ШКУРКО: Это, конечно, легенда в части Бармы и после
кого-то строителей и архитекторов этого собора. Она ничем не подтверждается.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в Москве легенда ходит до сих пор,
К.ЛАРИНА: Да, да, да. Да, она не очень легенда получается.
По-моему, чуть ли не в школьных учебниках это как факт преподносится. Это сомнительная история?
А.ШКУРКО: Это сомнительно, то есть, в источниках это подтвердить нельзя.
К.ЛАРИНА: Но красиво.
А.ШКУРКО: Но красиво, да. Все сочетается.
К.ЛАРИНА: Да, ведь мы же говорим пока еще только об архитектурном сооружении, о цветовой гамме, а вот об орнаменте, который там существует, понимаете, ведь это же все тоже уникальная вещь.
А.ШКУРКО: Да, пластика совершенно уникальная то же самое, действительно. Вы же не видите ни одного собственно квадратного метра площади, наружной, имеется в виду, ну просто, как совершенно плоская там стена. Всюду вы видите архитектурные детали, которые воспринимаются частью даже как резные, хотя они все выложены или из кирпича, или из белого камня. Эти железные, позолоченные элементы, ну, сами вот эти главы, конечно, 8 глав над вот этими предельными церквями. Кстати, они тоже ХУП века.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, не всегда храм выглядел именно с этими главками.
А.ШКУРКО: Да, да. Есть изображение ХУI века, и еще путешественников.
К.ЛАРИНА: Что, сильно изменился даже за время своего существования?
А.ШКУРКО: Ну, может быть, не сильно, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не было этих цветных главок, понимаешь?
А.ШКУРКО: Да, вот таких фигурных.
К.ЛАРИНА: А что было?
А.ШКУРКО: Были более скромные, ну, как в древней Руси полагалось, такие шапковидные главы из чугуна или железа сделанные и не расцвеченные.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А идея сделать такие расцвеченные, похожие на мороженое, на какое-то пирожное главки. Мне всегда в детстве казалось, что это что-то такое связанное, как торт, или радостное.
А.ШКУРКО: Нет, это видимо просто творческая фантазия, конечно. Уникальная, совершенно неповторимая фантазия уже неизвестных нам в данном случае архитекторов ХУП века.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, об архитекторах. Здесь же тоже масса легенд и до сих пор, как я понимаю, историки спорят. Все-таки был один архитектор – Постник Яковлев-Барма, или два архитектора: Постник и Барма?
А.ШКУРКО: Ну, сейчас вроде считается все-таки два — и Барма, и Постник.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки два?
А.ШКУРКО: Да. Хотя так гипотеза еще существует, что был Иван Постник один.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что говорят, что Постник Барма – один человек, про Барму документов нет, а про Постника – есть. Известно, что Постник, например, еще был строителем Казанского кремля. Вот так вот.
А.ШКУРКО: Я боюсь…Я знаю только, что эти сведения относятся к очень поздним уже источникам, фактически уже к ХУШ веку. Поэтому, поскольку прошло очень много времени, точность этих сведений всегда может вызывать сомнения.
К.ЛАРИНА: То есть, можно ли сказать, что Постник и Барма они и авторы вообще этого сооружения целиком и полностью? Да? Они же не просто исполнители?
А.ШКУРКО: Но сегодня мы просто должны сказать, что это архитекторы.
К.ЛАРИНА: Вот скажите мне, пожалуйста, можно ли вообще представить весь этот процесс от задумки до воплощения храма такого величественного, такого огромного? Это что? Рисовались какие-то эскизы? Как это было вот в то время?
А.ШКУРКО: Вот никаких сведений об эскизах до нас не дошло, тем более, не дошло самих эскизов.
Скорее всего, они, конечно, каким-то образом намечались архитекторами в каких-то материалах, которые просто потом исчезали. И все время архитектор должен был в голове держать образ и в целом, и во всех деталях уже перевоплощения.
А.ШКУРКО: Это поразительно совершенно, да.
К.ЛАРИНА: Надо было еще думать о том, чтобы это было устойчиво, думать о каждой опоре.
А.ШКУРКО: Да. Были какие-то примитивные, конечно, элементарные приборы, ну для того, чтобы определять углы там, отвесы – это все было, конечно. Но главное – это уникальная память и талант, который соединялись вместе в голове архитектора.
К.ЛАРИНА: Сколько времени они строили?
А.ШКУРКО: Ну, собор начали строить в 1556 году. И открылся он, закончен был 29 июня 1561 года.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А откуда известны такие точные даты?
А.ШКУРКО: Ну, это по летописным данным, действительно. По летописным данным. Это первое – это, конечно, год, а дата окончания и освещения она точно в летописи отражена.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, еще интересен вопрос: как стали известны имена архитекторов? Или архитектора – этого Постника Барма?
А.ШКУРКО: Ну, значительно позднее – уже в ХУШ веке.
К.ЛАРИНА: То есть, по летописям обнаружили?
А.ШКУРКО: Да, по летописям. В поздних летописях.
К.ЛАРИНА: А там нигде нет автографов, не оставлено в самом храме?
А.ШКУРКО: К сожалению, нет.
Но в храме есть одна очень любопытная и важная надпись. Ее, кстати, открыли в процессе реставрации в шестидесятые годы. Это прямо в куполе центрального храма, вот наверху самого шатра была открыта надпись, написанная той древнерусской вязью, как и орнаментальная одновременно, которая точно определяет вот начало и окончание строительства самого собора.
Поэтому тут еще прочнее основания.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Каким было отношение к храму после того, как он появился – ХУ1-ХУП век? Он сразу же стал центральным храмом Москвы, или с кем-то конкурировал?
А.ШКУРКО: Тут надо отделить две вещи: ведь собственно, его чисто церковное, религиозное назначение было относительно скромным. Если бы мы с вами сейчас зашли, сразу поняли бы. Совсем недавно мы после реставрации открыли церковь трех патриархов Константинопольских, и я вот вспоминаю: тут же просто в этом пространстве больше десяти человек поместиться не может просто-напросто.
А.ШКУРКО: Да. Это маленькие пространства. Самый большой – вот этот Покровский, собственно, храм имеет площадь 49 квадратных метров внизу. А остальные – это 10,12, 15 метров квадратных. Поэтому, собственно, там службы проходили избирательно. И это был придворный кремлевский храм, в котором была какая-то элита совершенная. И причем с такими, скорее интимными целями. Поэтому думаю, что более важным была вот эта памятниковая составляющая этого ансамбля, которая стала символом вообще красоты, прекрасного, символом истории Российской. И вот здесь изменения происходили, но незначительные. Ну, скажем, на этом верхнем ярусе, основном, наружная обходная галерея или гульбище. Она в ХУ1 веке была не ограждена, не закрыта сверху кровлей. И только в ХУП веке она стала закрытой галереей. Появились оконные проемы. Появились в ХУШ веке окна уже застекленные. Немножко это изменило вид собора. Так же, как мы говорили о завершении фигурных красочных восьми столпов на отдельных церквях – все это стало предметом исследования уже архитекторов-реставраторов. И вот во время последней реставрации, скажем, которая у нас продолжалась с 2001 года, было принято решение: на окнах внешней галереи снять деревянные переплеты-рамы и вставить зеркальные стекла, которые, когда вы смотрите сейчас снаружи, кажется, как будто бы их нет, этого остекления. И вот принимаете эту галерею уже открытой.
К.ЛАРИНА: Давайте пока остановимся, послушаем выпуск Новостей, потом продолжим наш рассказ.
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Музейные палаты». Сегодня у нас в гостях Александр Иванович Шкурко, директор Государственного Исторического музея. И говорим мы об истории создания уникального храма, действительно одного из чудес света в России.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он ведь не был признан все-таки чудом света мировым. Помнишь, когда проходил тот конкурс? Но стал одним из семи чудес России. Тот конкурс, который проходил непосредственно в России.
А.ШКУРКО: Но он, тем не менее, вместе с ансамблем Кремля и Красной площади входит в число объектов всемирного культурного наследия ЮНЕСКО.
«В Саратове есть храм «Утоли моя печали», выполненный по подобию храма Василия Блаженного в уменьшенном виде», — пишет нам Петр из Саратова.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то же самое, как в Петербурге.
А.ШКУРКО: Я не был в Саратове, к сожалению, не могу ничего сказать, но думаю, что он не может быть выполнен по своей конструкции и по планировке в точном соответствии.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, внешне напоминает, внешний облик — те же самые купола.
А.ШКУРКО: Внешне – вполне возможно.
К.ЛАРИНА: Вот еще вопрос: «На заднем фасаде, со стороны Москва-реки есть место для иконы, под навесом. А что за образ там размещался?» — спрашивает Анастасия.
А.ШКУРКО: Образ как раз основной — пресвятой Богородицы. Ну, просто сейчас находится он в процессе реставрации, сама доска. Это огромная доска закрытая с серебряным там, бронзовым окладом точнее, они будут восстановлены в этом проеме, в этой архитектурной гамме.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, вы прямо вернете ее туда?
А.ШКУРКО: Вернем, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А это не опасно, чтобы икона открытая висла на улице?
А.ШКУРКО: Ну вот, мы над этим как раз сейчас и работаем, как миминизировать влияние все-таки солнца.
К.ЛАРИНА: Придумать что-то надо. Застеклить, или не знаю, как это можно.
А.ШКУРКО: Да. Там надо или сделать специальную витрину с кондиционированным воздухом, или искать какие-то другие пути.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Знаете, и застеклить, и чтобы не было покушения на кражу.
К.ЛАРИНА: Нет, просто витрину сделать и ничего страшного.
А.ШКУРКО: Да, икона эта, кстати, Екатерининского времени. Екатерина Великая она тоже, так сказать, отдавала должное и Покровскому собору, и, если мне память не изменяет, пожертвовала 10 тысяч тех рублей, это большие деньги для того времени, на такое поновление храма. И в том числе была заказана на эти деньги икона, помещенная на вот этой стороне колокольни южной.
К.ЛАРИНА: Ну, вы поняли, дорогие друзья, что можно смело задавать вопросы Александру Ивановичу Шкурко. И сделайте это на нашу sms-ленту: +7 (985) 970-45-45.
А вот с ответами дела обстоят не столь хорошо, как с вопросами. Ксюша, я так понимаю, что сложнейший вопрос мы с тобой задали?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, он не настолько сложный. Я сейчас дам подсказку. Я спрашивала у вас, где сегодня в Китае находится олимпийский огонь? И вот подсказка: именно в этом городе Мао Цзэдун был впервые избран председателем Коммунистической партии Китайской.
К.ЛАРИНА: А вот про Казань – то, что ты пыталась вспомнить.
«Господа, казанский архитектор Нияз Харитов считает, что собор Василия Блаженного был построен по подобию восьмиминаретной мечети Кул Шариф, разрушенной до основания русскими», — пишет нам Флюра из Казани.
А.ШКУРКО: Это новая, конечно, точка зрения, или предположение. В литературе вообще споры не закончены. Есть одна точка зрения, что в основе лежит русская деревянная архитектура. Ну, вспоминают, скажем, Кижи, там Преображенский храм.
Другая точка зрения, что все-таки здесь многие формы взяты из каменного зодчества, предшествующего времени. Ну, третья, самая близкая, что произошла известная кондоминация соединения и тех, и других, и даже итальянских веяний, которые уже в кремле нашли свое отражение в это время. И было создано в итоге вот то и композиционное, и декоративное уникальное решение, которое не признано чудом света.
К.ЛАРИНА: Вот давайте немножко про технологию того времени поговорим, если что-то вообще известно.
А краски, каким образом достигалась вот такая яркость красок? Чем это все обрабатывалось-то?
А.ШКУРКО: Это естественные, натуральные краски. И пигменты, которые, так сказать, из различного рода камня получались. И здесь, наверное, отличия большого нет от других памятников того времени.
Может быть, знаете, своеобразным таким моментом, который не воспринимает посетитель, или зритель, является то, что в ХУ1 веке ведь кирпич, из которого был сложен сам храм, был довольно дорогим материалом. До этого в основном из белого камня делали и церковные, и гражданские палаты. И была проведена такая техника, чтобы этот кирпич никак не исчез из поля зрения, в результате неких выветриваний там, вся поверхность покрыта обмазкой и по этой обмазке нарисованы кирпичи. Вы видите рисунок. Да! Это вот так называемая поверхность, под кирпич сделанная. И это сделано не только по наружным всем стенам, но и было сделано первоначально и в основных всех церквях внутри. Затем время изменило уже рисунки, и там появилась и живопись, и масляная, потом, в Х1Х веке даже живопись. Но вот при реставрации двух из этих церквей вот этот рисунок под кирпич восстановлен. И, если, скажем, вы зайдете в церковь Александра Свирского, то увидите как раз вот этот простой на первый взгляд, рисунок, который как бы не поражает, конечно, сейчас наше привыкшее к золоту, к росписям, к фрескам зрение, но, тем не менее, такая особенность.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А что было обнаружено в ходе тех реставраций, которые сейчас, по-моему, завершились уже в соборе?
А.ШКУРКО: Они близки к завершению, конечно. Но кроме вот этой уникальной надписи вверху самого Покровского храма, это было таким то же самое открытием, выявилось, что во внутренней галерее росписи растительными орнаментами они, конечно, были сделаны в ХУП веке. Первоначально это была под кирпич обмазка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Проще, да?
А.ШКУРКО: Да, попроще.
Второе. В ходе реставрации была выявлена тоже одна уникальная фиктурно-строительная деталь: в северо-западной части, на галерее есть кусок не сводчатого потолка, а плоского потолка, но потолка, сложенного из кирпича. Пускай он небольшой, может быть, не больше вашей комнаты там, но, тем не менее, это уникальное инженерное решение, когда вот такими кисонами, сложенными действительно из тонких кирпичей, был сделан плоский потолок. Можно, конечно, и другие найти там особенности, которые в ходе реставрации были открыты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А что делалось с храмом, когда он был закрыт лесами? Потому что внутренняя реставрация есть внутренняя реставрация, но мы помним, что еще несколько лет тому назад храм было невозможно рассмотреть: он был весь закрыт.
К.ЛАРИНА: Ну, ладно уж! Конкурировать с Петербургом по количеству времени лесного не будем. Да, да, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это ты Розенбаума вспоминаешь?
К.ЛАРИНА: Сколько лет был закрыт?
А.ШКУРКО: Сколько? Ну, не так много. Ну, года три, наверное, стояли леса.
К.ЛАРИНА: Ну, это разве много? А в вашем сколько?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю. Когда Маккартни выступал, не было видно.
К.ЛАРИНА: Было, было. Я была на концерте Маккартни, было видно, что храм в лесах.
А.ШКУРКО: Ну, я могу вспомнить. По-моему, как раз на этом концерте мне были звонки, так сказать, сверху о том, что снимите, пожалуйста, с двух башен леса, потому что те западные телекомпании требуют, чтобы было видно. Найти компромисс: наполовину снять там. Да.
К.ЛАРИНА: Александр Иванович! Откуда у вас там «верх»? Выше вас никого нету. (Смеется).
А.ШКУРКО: Но меня теснили со всех сторон тоже.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что там делалось? Какие работы производились?
А.ШКУРКО: Ну, так это производилась на лесах вся эта вычинка, и многие детали, а деталей же масса, так многие детали все-таки от времени, от ветра, от дождей и всех прочих там они выщербились, и надо было делать вычинку всех этих деталей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вместе с тем, через транспортные магистрали, одна из крупнейших проходит, наверное, столько копоти садится, всего вот этого.
А.ШКУРКО: Да, конечно. И на главы садится, а главы надо было, конечно, и почистить, и покрасить. Это все очевидно. Но надо сказать, к счастью, вот вы вспомнили про магистрали тут, вы про парад не вспомнили еще. Все-таки конструкция сама памятника, его основные стены не несли значительных разрушений, значительных трещин, которые бы вызывали опасения вообще за устойчивость и конструкцию памятника. Хотя влияние всего, что окружает его, конечно, есть. И особенно нас волнуют, кстати, вот эти могучие рок-концерты на Васильевском спуске.
А.ШКУРКО: Потому что уровень вибрации воздуха все-таки очень высокий.
К.ЛАРИНА: И что же? Есть какие-нибудь повреждения?
А.ШКУРКО: Ну, нет, прямо я не могу этого сказать, но ведь иногда повреждения возникают не сразу, они накапливаются так или иначе в материале в течение многих-многих лет, а потом проявляются.
К.ЛАРИНА: А пушки, танки, самолеты?
А.ШКУРКО: Пушки, танки, самолеты — больше всего. Вот здесь были исследования проведены.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Во время парада, да?
А.ШКУРКО: Не этого, а еще предшествующих парадов в советское время. И выявилось, что они, ну относительно минимальное влияние оказывают, особенно, если техника идет на резиновых колесах. Танки в большей мере, конечно, вызывают…
К.ЛАРИНА: А там чем-нибудь прокладывали эту трассу, да?
А.ШКУРКО: Сейчас прокладывали, да. Сейчас мы не можем сказать ничего по последнему параду, но я больше обеспокоился как раз за пролет самолетов, которые вызывают, конечно, значительно большие содрогания и вибрацию воздуха.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Эти самолеты, они летели как раз над вашим музеем. Между двумя орлами пролетали, можно сказать.
А.ШКУРКО: Ну, почти, да. Скорее, над ГУМом.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что там в музее? Все в порядке, или трясло?
А.ШКУРКО: Все в порядке, мы остались на месте и стекла не вылетали, нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь интересные вопросы приходят от наших слушателей.
Андрей спрашивает: «Слышал, что в храме Василия Блаженного есть внутренний потайной дворик, о чем мало знают». Это так?
А.ШКУРКО: Ну, скорее всего, речь, наверное, идет о таком потайном лестничном ходе снизу. Храм ведь Василия Блаженного находится на нижнем уровне, который идет прямо в центральный Покровский храм. Это, конечно, такой ход был специально для внутреннего использования создан, но иногда у нас и посетители тоже поднимаются.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И спускаются, туда?
К.БАСИЛАШВИЛИ: И еще. Когда входишь в храм, всегда поражает такая «вечная мерзлота», такая, что тебе там холодно. Он намеренно не отапливается?
А.ШКУРКО: Да. Он всегда был неотапливаемый. И в этом его особенность вообще. И поэтому летом там температура не поднимается выше там где-то 6-8 градусов тепла.
К.ЛАРИНА: Спасает от жары.
А.ШКУРКО: Но с другой стороны это все сказывается на состоянии наших смотрительниц там, которые работают. Им приходится одеваться.
А.ШКУРКО: А зимой она достигает той наружной температуры, ну типа там – 20 градусов – так 20 градусов.
К.ЛАРИНА: А почему это не было предусмотрено?
А.ШКУРКО: Не было совсем предусмотрено, потому что, я еще раз возвращаюсь, что он не был по сути дела таким приходским храмом. Он не был храмом, в котором проводились систематические, постоянные службы. Это вот памятник определенный.
К.ЛАРИНА: И он изначально так и задумывался как памятник, да?
А.ШКУРКО: Да, точно так, я полагаю, и задумывался, хотя он не мог быть в другой форме, как храм, как культовое место, православный храм.
Другое дело, что мы сейчас начали минимально пока ставить все-таки отопительные приборы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это возможно? Не опасно?
А.ШКУРКО: С архитекторами обсудили. Пока мы минимально это делаем. Вот, в частности, в храме Василия Блаженного внизу поставили уже такие отопительные приборы.
К.ЛАРИНА: А как в доотопительное время решалась эта проблема? Как в других храмах, каким образом все-таки пытались тепло сохранить?
А.ШКУРКО: Ну, если вы имеете в виду действующие храмы, вообще?
К.ЛАРИНА: Да, да. Вообще.
А.ШКУРКО: То обычно было печное, калориферное отопление. Где-то в подклетях были печи, которые наверх проходом…
К.ЛАРИНА: Все было предусмотрено, да?
А.ШКУРКО: Да, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я знаю, что в Стокгольме, предположим, есть один из центральных соборов этого города, который тоже без отопления, и зимой его просто закрывают на зимний период. Ну, видимо, тяжело в нем находиться. Зимой он закрыт, работает только в летнее, более теплое время.
А.ШКУРКО: Такие примеры есть, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: В 29-м году храм Василия Блаженного, собор Покрова на рву стал музеем, частью музея, хотя до
29-гогода, по-моему, там проводились службы еще.
А.ШКУРКО: Нет, он уже был в статусе музея с 23-го года.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но до 29-го года службы были.
А.ШКУРКО: Но затем его передали в Исторический музей, как филиал Исторического музея.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас, по-моему, тоже службы проходят?
А.ШКУРКО: А сейчас тоже в храме Василия Блаженного каждую субботу бывают службы для желающих.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, пожалуйста, а где находятся мощи святого?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Там же, да?
А.ШКУРКО: Вот в этом вся притягательность.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что, в какое-то время они исчезали, а потом их находили. Там целая детективная история с ними связана. Было очень смутное время, по-моему.
К.ЛАРИНА: Мы так любим. А был детектив-то?
А.ШКУРКО: Ну, мы не будем вторгаться в такие тонкости, и я не собираюсь там санкционировать какие-то раскопки в данном случае. Есть твердая историческая традиция, что захоронение здесь совершено, и что именно над ним сооружен и предел Василия Блаженного, и рака, которая сейчас, сень эта с гробом она существует уже столетиями! – это место поклонения верующих. И мало того, что поклонения, ведь в течение где-то ста последующих лет возникли повести о чудесах Василия Блаженного. Мы их недавно издали отдельной книжечкой «28 чудес Василия Блаженного», поэтому здесь мы не должны сомневаться.
К.ЛАРИНА: А что, там есть сомнения, настоящие там мощи или нет?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, нет, просто я знаю, что за ракой Василия Блаженного в смутное время там шла какая-то охота. В источниках говорилось, поскольку эта ценность исчезала, потом появлялась.
А.ШКУРКО: Будем считать, что смутное время останется смутным.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Прошло, да? Хорошо!
А.ШКУРКО: Прошло и останется смутным. Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А что касается всех чудес, которые приписаны святому, сейчас за этими чудесами приходят к вам в храм?
Как вы делите тех людей, которые приходят в музей как в музей и тех людей, которые приходят за чудесами?
А.ШКУРКО: Мы никому не мешаем преклонить колени перед ракой святого Василия. Мы даже можем предложить – мы издали иконки Василия Блаженного. Если кто хочет приложить эту иконку к раке и получить не знаю, какой-то импульс чудодейственный его силы, так, как это делается в Падуе, так скажем, потом в соборе Андрония.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но паломники приходят к вам?
А.ШКУРКО: Приходят, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы без билетов их впускаете, интересно, или по билетам?
А.ШКУРКО: Ну, если он действительно паломник, мы его пустим и без билета. Но в данном случае все-таки идут люди с другой целью.
К. ЛАРИНА: А что там про Иерусалим спрашивают: что в этом соборе называют Иерусалимом?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. Потому что и иностранцы тоже, которые прибывали в Москву, называли храм Василия Блаженного Иерусалимом. А почему это название какое-то время было закреплено за ним?
А.ШКУРКО: Ну, это условное, конечно, совершенно название, связанное с тем, что вот в его образе есть еще одна духовная идея некоего земного райского уголка. Вот, попадая в это пространство, человек должен в какой-то мере себя вот почувствовать в этом другом, особом мире. И отсюда тогда эта духовная составляющая она может переноситься в наименование Иерусалим. Ну, так же, как Новый Иерусалим, построенный патриархом Никоном в Истринском нынешнем районе.
К.ЛАРИНА: Красота необыкновенная!
А.ШКУРКО: Да! Это же тоже некий прообраз того Иерусалима, того горного рая на земле. Так вот здесь есть эта связь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И нужно здесь напомнить, что именно к этому храму, к Василию Блаженному, в ХУ1 веке из кремля направлялась процессия с патриархом на осляте. Как бы проецируя произошедшее в Иерусалиме уже на московскую почву.
А.ШКУРКО: Да, но один из как раз маленьких храмов и посвящен вот этому празднику.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Этому эпизоду? Да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, что касается личности Василия Блаженного, а какие-то материальные свидетельства, может быть, есть у вас в собрании Исторического музея? Потому что, по-моему, вериги хранятся в патриархии, да?
А.ШКУРКО: Нет, вы знаете, у нас именно от Василия Блаженного нет каких-то прямых материальных остатков. А вот от Ивана Блаженного вериги у нас есть, да.
К.ЛАРИНА: А какие чудеса он творил Василий Блаженный?
А.ШКУРКО: Ну, в основном, это чудеса, связанные с помощью слепым людям, с прозрением. Ну, помощь от таких вот …
К.ЛАРИНА: А что, прямо есть документальное подтверждение?
А.ШКУРКО: Ну, вы опять мне задаете такой же вопрос, как для смутного времени. Как можно документально это подтверждать? Есть повести, действительно, в основном, это уже, ну ХУП, в основном, ХУШ века, в которых излагаются эти чудесные явления. Конечно, нет подписи какого-то врача, заверяющего…
К.ЛАРИНА: Может быть, это в каком-нибудь философском смысле прозрение?
А.ШКУРКО: Я тоже думаю, что прозрение – в первую очередь, это, конечно, христианское прозрение, вот духовное прозрение. Ну, тем не менее, вот…
К.ЛАРИНА: То есть, открывал глаза, вот человечеству открывал глаза. Это, кстати, прекрасно! Это миссия настоящая.
А.ШКУРКО: Я думаю, больше в этом плане. Конечно.
К.ЛАРИНА: А еще, что там упоминается из чудес?
А.ШКУРКО: Ну, он предсказал, скажем, там и чуть ли не потушил пожар в другом городе, который возник. Вот у людей, в которых вселился бес, его изгнал то же самое.
К.ЛАРИНА: Это он палкой стучал по храму с этой стороны-то?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кидал камни в дома: «Благочестивые люди!». Дома, где водятся бесы, все углы целовал, призывая ангелов. Это, кстати, все зафиксировано действительно в этой очень интересной книжке «28 чудес святого Василия Блаженного».
К.ЛАРИНА: Ну что, мы не дождемся ответов на вопрос?
К.БАСИЛАШВИЛИ: А я не знаю, я звоню к нашим службам референтским, там тихо.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы растрезвоним во все колокола, может быть, все ушли? Вы здесь? ПРАВИЛЬТНЫХ ОТВЕТОВ НЕТ ВАЩЕ! (Хохочет).
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет правильных ответов.
К.ЛАРИНА: Ну давай, повтори, пожалуйста, вопрос и ответь на него, Ксения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А мне показалось, что я видела ответ. Просто, может быть, по-разному люди пишут этот город.
К.ЛАРИНА: Давай, давай!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я спрашивала: где сегодня в Китае находится город, где сейчас содержится олимпийский огонь?
К.ЛАРИНА: Скажи нам правильно.
К.БАСИЛАПШВИЛИ: Это город Цунь Ю, или Цунь И. Как произносить. Город, в котором впервые был избран председателем Всекоммунистической партии Всекитая Мао Цзэдун?
К.ЛАРИНА: А сколько нам нужно победителей? Надежда из Ижевска, я вижу — Цзунь И – правильный ответ. Надежда из Ижевска. Телефон 055. Это мобильный. Это хорошо, да? Подходит. А вон Цунь И. Наверное, тоже имеется в виду Тайрат?
К.ЛАРИНА: Да, Це Уни. Тайрат, телефон 310. Вот вам, двух победителей мы нашли. Сами! Без всякой помощи.
Ну что, мы должны закрываться уже. У нас завершит тогда сегодняшнюю программу наша рубрика «Эхо музеев», да? «Музеи в меняющемся мире».
К.БАСИЛАШВИЛИ: И мне хотелось только добавить, что в Историческом музее тоже открываются сейчас несколько юбилейных выставок…
А.ШКУРКО: Посвященных 125-летию открытия музея. Это историческое пространство Исторического музея – такая оригинальная попытка представить в малом пространстве очень большое культурное и традиционное пространство в России. Выставка «Открываем Рим», и буквально вот в ближайшее время,– 24— 26-го у нас откроется выставка, посвященная
150-летию княгини Тенишевой, Тенишевой, Серебряный век. И выставка, посвященная 225-летию вхождения Крыма в состав Российской империи.
К.ЛАРИНА: Очень актуально.
Спасибо. Александр Иванович Шкурко, наш сегодняшний гость. Приглашаем вас в Исторический музей. Не забудьте, что он есть, еще одно чудо света.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дождь*, ветер, снег, да еще и люди-варвары – все эти факторы разрушают древние памятники, если вовремя не задуматься об их охране. Именно так – постепенно, год за годом исчезали руины античного города Танаис. На современной карте этот, ныне музейный комплекс расположен у хутора Недвиговка, неподалеку от Ростова-на-Дону.
Возник он в Ш веке до нашей эры и представлял цепь поселений, растянувшихся на 30 километров вверх по Дону.
Греческий географ Страбон называл его самым крупным после столицы Босфорского царства Пантикапеи.
Археологические раскопки на месте Танаиса проводились неоднократно. Советские археологи работали там, начиная с
Было обнаружено немало архифактов: открылись остатки древнегреческих улиц.
Недостаток финансирования привел к упадку заповедника. И только сейчас, причем во многом благодаря Сочинской олимпиаде, можно говорить о постепенном возрождении комплекса Танаис. Будут реконструированы дома, кухня, дворик, подвал с амфорами для масла и вина – усадьба горожанина. Восстановлены крепостные башни, улицы и площади полиса.
Уже открылся античный Музей детства, в котором можно не только смотреть на экспонаты, но и повторять их, делать копии собственными руками: вылепить сосуд, отчеканить драхму.
Реализовывается еще один интересный проект под названием «Боги и герои античных стадионов на территории России». Он победил во Всероссийском конкурсе «Меняющийся музей в меняющемся мире». В его рамках и как раз к началу Сочинских игр будут представлены уникальные находки спортивной культуры: списки гимнасиархов, воспитателей юношества и имена победителей состязаний, выигравших, как высечено на мраморной стеле, «крепостью своего тела».